У березні до Полтави приїздив депутат Верховної Ради України (у минулому – журналіст-розслідувач) Сергій Лещенко. Наша розмова відбулася в розпал корупційного скандалу в Полтавській обласній державній адміністрації, у результаті якого звільнили голову ОДА та його першого заступника Андрія Пісоцького, та відразу після виходу в ефір розслідування щодо схем в «Укроборонпромі». Тому тема розмови не могла бути інакшою, окрім як корупція в Україні. Але вести розмову завчасно домовились виключно у практичній площині та з максимальною кількістю прикладів.

Корупція — це результат діяльності влади. Як правило, на національному рівні йдеться про зміну правил гри, що створює преференції для великого бізнесу. Це може бути Постанова Кабміну або Наказ Адміністрації Президента, інший документ, що у кінцевому результаті має створити надприбуток для конкретної фірми або галузі. Або ж це корупція на тарифах, те, за що ми платимо всі разом: світло чи газ – усе потрапляє потім в чиїсь конкретні руки. Або корупція може стосуватися надр. Надра – це українське багатство, і корупційним способом платиться занижена оренда за нафту або залізну руду. І в такий спосіб суспільство знову не отримує те, що мало б.

Часом людям більш зрозуміла саме така корупція, про яку йдеться у випадку з вашою ОДА: айфон, комп'ютер, відпочинок в Іспанії – тобто хабарництво, бо це більш приземлений рівень, коли ти можеш певну річ помацати, почути. А от на національному рівні корупція більш складна та витончена, багатоходова – це корупція космічна, бо щоб уявити, як там вона працює, треба розуміти сам процес.

До прикладу, Президент одразу призначає керівника – регулятора енергетики, свого колишнього підлеглого Дмитра Вовка. Потім він домовляється з Ахметовим, який є власником найбільших теплоелектростанцій в Україні. Потім – із регулятором енергетики про те, який встановити тариф. Водночас, через іншого партнера починає скуповувати цінні папери в компанії Ахметова. Спочатку вони низької вартості, аж потім починають рости. У такий спосіб потім легалізується хабар.

У цьому різниця між Порошенко та Януковичем: перший діє більш витончено в цьому сенсі. Це ті самі гроші громадян, ті ж тарифи, за які ми платимо.

Інший величезний шматок корупції – це державні підприємства. Україна володіє сотнями держпідприємств у різних галузях. Багато із них – дотаційні та фінансуються з бюджету. Часто це «чорні діри», через які кошти витікають до кишень тих, хто ними управляє. Наприклад, Порошенко став Президентом, а Яценюк – Прем'єр-міністром. Вони десь сіли і домовились розподілити сфери впливу. Таким чином, Яценюку – «Енергоатом», уранові та титанові компанії, а Порошенку – «Центренерго», «Укроборонпром». Якщо дивитись на ці підприємства під мікроскопом, бачимо, що там працюють люди Яценюка, точніше, його права рука — Мартиненко. До речі, його ж зараз судять за ці схеми. Отже, він купував урановий концентрат в Казахстані по ціні 95 доларів за кілограм, потім Казахстан це все привозить в Жовті Води, там вивантажується. Але доки концентрат їде, товар перепродають в Австрії, і вже кінцева вартість – 130 доларів за кілограм. Тобто, 35 доларів на кожному кілограмі наробляється на одній операції фіктивної купівлі-продажу. Урановий концентрат, звичайно, потрібен не в кілограмах, а в тисячах тонн – тому антикорупційне бюро підрахувало, що на цій схемі заробили 17 млн доларів. Це один лише епізод. А насправді – таких схем сотні, а, може, і тисячі.

На моєму досвіді був прецедент, на одному з підприємств в «Укроборонпрому», в місті Шостка. Воно виробляє два види капсул. На фірму посередника воно йде за 100 тис. євро, а з фірми – за 700 тис. євро – «накрутка» в сім разів просто на повітрі.

Ще один приклад – як держпідприємство «Адміністрація морських портів України» перейшло на квоти «Народного фронту» та Авакова. Зараз планують переглянути охорону цих портів, і я бачився з людьми, які працюють в держохороні, вони кажуть, що їх виганяють. Таким чином державну охорону хочуть змінити на охорону Авакова, а державних робітників – просто прибрати. Щоправда, цим робітникам незаконно виплачують компенсацію за звільнення. Це є прикладом глобальної корупції, коли певні люди приходять до влади і влаштовують усе на свій лад.

Отже, нардеп може брати хабар за голосування, тому, якщо треба прийняти якийсь закон, він може продати свій голос. Онищенко прямо казав, що купував такі голоси для Порошенка. Там усе вимірялося мільйонами доларів. Наприклад, про призначення генпрокурора Луценка – він брав потрібні голоси для цього.

Друге – це коли депутат в складі партії, що заключає якісь договори, наприклад, з олігархами. Ось, приміром, Ляшко підтримує Ахметова. У свою чергу, Ахметов дає гроші Ляшку. І вони потім укладають своєрідний альянс, в рамках якого Ляшко їздить на заводи Ахметова й там агітує людей безперешкодно. І, водночас, партія Ляшка голосує так, як потрібно Ахметову. Пам'ятаю, як це показово було, коли голосували за закон про електромобілі. У сам закон про електромобілі додали й панелі для сонячних електростанцій. Чому? Тому що Ахметов будує величезні парки сонячних електростанцій.

Так само Ахметов домовляється і з Порошенком. І це не є якесь одиничне голосування, це велика система домовленостей. Це політична корупція. Проте, є ще корупція і примітивна, коли виводяться гроші з держпідприємств.

Третє – продаж запитів та звернень. Усі знаємо на прикладі Мосійчука, котрий продавав депутатські звернення за 3-5 тис. доларів. Думаю, таким займається багато депутатів. Ця справа довго розслідувалась, аж поки в якийсь момент Мосійчук раптово став корисним владі. Його почали використовувати для Звернень на Супрун, на Ситника. Почали це все гасити, і нині вже жодного розслідування про діяльність Мосійчука немає. Він став «на підхваті» в Адміністрації Президента. Не знаю, наскільки змінились там розцінки. У кого є якесь звернення – просимо до нас, я за свою 4-річну депутатську каденцію працював з 5 тисячами звернень.

Щодо місцевого рівня корупції – він менший і не такий показовий, але в сумі кошти розкрадаються космічні. Приміром, така історія, як і в Полтаві – не єдина, таких випадків по нашій країні дуже багато.

Губернатор від «Народного фронту» Головко і його заступник Пісоцький від «Блоку Порошенка» влаштували систему поборів місцевого бізнесу. І вимагали від нього сотні тисяч доларів, відпочинок в Іспанії, авто «Мерседес». Доходило й до смішного, що хабарі вимірювалися 12-ма «айфонами» і двома комп'ютерами «макбук». І це телефони: 6 і 6 розділили між собою губернатор Головко і Пісоцький. Тобто, вони пообіцяли преференції для бізнесу за хабар. Можуть також створювати перепони для ведення бізнесу, не давати різні дозволи та погодження, знову ж-таки, вимагаючі гроші.

Розповім історію: я був у Тернополі, там проводили ремонт дороги. Здається, виграли тендер, і цей відрізок дороги розбили на 40-метрові ділянки й віддали іншій компанії без тендеру, щоб конкретна компанія виграла. Там також прокуратура порушила справу – не знаю в якому вона зараз статусі, але це ще один приклад.

За часів Януковича губернаторам все діставалось в одні ворота. Зараз інакше: поліція – Авакова, губернатор сам – від Порошенка, деякі губернатори – від «Народного фронту», як Головко. Раніше був Янукович і монополія, а зараз Порошенко це на двох розподілив.

Заводять свої фірми для, наприклад, ремонтів доріг або будівництва. Можуть допомагати іншим за «відкати». Я чув, що навіть у Полтавській області існує «система лояльності»: якщо ти платиш за будівельний підряд відразу – із тебе беруть 16 відсотків від суми підряду, якщо в тебе немає таких грошей готівкою – можна після виконання робіт, але це вже буде 20%.

Виділяють землі за хабарі, закуповують по завищених цінах товари та послуги. Дають дозвіл на будівництво, беручи в якості хабарів декілька квартир у новобудові. Саме тому часто виявляється, що у людей, які були у місцевій владі, багато нерухомості. Вони навіть інколи створюють фірми, які займається орендою цих приміщень. Можуть «заводити» в місто або область корпорації: за певні кошти комплексно забезпечити «зелене світло» щодо владних процедур.

Що думають корупціонери коли приймають рішення? «Мене пронесе». Кожен, хто на таке йде, по суті, осмислює, що добровільно суне голову в петлю. Кожен думає, що це трапиться – розслідування, арешт, витік інформації – з кимось іншим, але не з ним. Можливо, вони є у довірливих відносинах із тими, від кого вимагають гроші. Але для них це не вимагання, це скоріше «дружній відкат». Це йде ще з часів Лазаренка. Узяти хоча б його справу, де він в Америці, – там його викрив головний спільник.

Люди йдуть на такі домовленості через гонитву за грошима. Але в якийсь момент якийсь із двох партнерів стає незадоволеним своїм напарником. Тут можуть бути різні причини – у тому числі, й перехід на бік іншого політика чи опонента. Один з таких починає співпрацю з НАБУ, СБУ, і здає свого спільника.

Ця система не викорінюється, бо немає прецедентів покарання. Треба, щоб було щось таке, що змусило б чиновників усвідомити відповідальність перед тим, як щось планувати. От, скажімо, в Італії (що є досить корумпованою країною), там навіть вбили суддю Фальконе. І вони і Берлусконі переобирали знаючи, що він мафіозі. Суспільство в Італії досвідчене, має високі культурні традиції, але все одно там не можуть викорінити до кінця це явище. Схожа ситуація і в Іспанії – там теж проблеми з корупцією. Та навіть в Америці, при всій повазі, цього достатньо. Вони її просто там перейменували, але, по великому рахунку, значення не змінилось.

От у Вас у Полтаві є суддя, Лариса Гольник, вона, зрештою, домоглася, що її поновили і призначили суддею пожиттєво. Що вона зробила? Повісила на себе мікрофони і записала, як мер Мамай намагався дати їй хабаря за закриття справи по корупції відносно нього. Зрештою, вона одна з тих, хто перемогла систему. Але багато випадків, коли система з'їдає тих, хто проти неї йде. На жаль, дуже багато зла в цій системі. Я багато про що не можу розповісти. Але така система створена самими людьми, і ми самі обираємо, якою буде влада. Тому треба до свого голосу відноситись відповідально.

Приміром, якщо ти роботодавець і даєш людині робоче місце, то хочеш, щоб працівник був серйозний і відповідальний. Якщо ж, навпаки, він починає пиячити і не ходить на роботу, ти його виженеш. Так само треба і з політиками: якщо не виконують обов'язків – їх також треба звільняти. Скажу фразу Луценка, яку він сказав ще за часів Януковича: «Політиків, як і підгузники, треба міняти! Коли “обдєлався” – то має йти на смітник».

Також хочу порекомендувати книгу Христі Фрилянд «Плутократи»: от вона про те, як бізнес зрощується з політикою та розграбовує народ. Раджу почитати.

Не знаю, скільки треба прецедентів покарання, щоб люди нарешті зупинились або ж рівень корупції знизився до такого, щоб він хоча б не загрожував національній безпеці. Боротьба з корупцією – це як дорога з двостороннім рухом. З одного боку – людина сидить у тюрмі, якщо краде. А з іншого боку – необхідно знизити концентрацію грошей в політиці різними способами. менше реклами, олігархів – більше суспільного мовлення і можливостей для партій стати незалежними. За день це точно не зробиться, натомість Україна і так вже згаяла достатньо багато часу. У нас були такі можливості, але ними не скористались, бо влада і Президент задають ноту, яку всі мають підхопити. У цьому питанні лідерство дуже важливе.

Хочу додати, що зміни прийдуть тоді, коли зміниться влада. Але що робити, щоб до влади прийшли чесні та порядні люди? На сьогоднішній день це все здається дуже складним, але все одно це можливо. І я не бачу можливості для народного повстання, знаєте, що олігархів арештує і посадить їх в концтабір. Навіть минулого року в Саудівській Аравії, може знаєте, був випадок, коли принц Біл Салмон, якого звинувачують у вбивстві журналіста в консульстві в Стамбулі. Він же теж прийшов із іміджем реформатора і своїх братів-султанів посадив у тюрьму. Ну, тюрмою вони назвали готель «Рітз-Карлтон», але їх ізолювали від світу і змушували повертати гроші, що вони виводили. Але і це не призвело до повноцінного результату, бо згодом під тиском устав він почав їх по одному випускати. А в нас, в Україні, не працює концтабір.

Єдиний варіант – це міняти закони, через які працюють олігархи. Взяти той самий закон про розподіл монополії. До речі, скажу про позицію американців: вона дуже цікава тим, що вони починають цю тему просувати. Нещодавно бачив Курта Оптіра, це представник американської адміністрації по Україні. То він сказав, що це один з тих проектів, який би вони хотіли щоб українська влада прийняла. Їхня концепція така: якщо ти йдеш на монопольний розподіл, ти зберігаєш свободу, а якщо відмовляєшся – тебе переслідують за кримінальним кодексом. Це чудова альтернатива, щоб зменшити вплив олігархів. Також я вважаю, що треба зменшити обсяг телевізійної і зовнішньої реклами, розміщуючи яку олігархи вкладають гроші й рекламують те, що їм вигідно. Тобто треба створити ті умови, в яких і маленькі партії стануть незалежними. А це вже буде можливим починаючи з наступних виборів. Зроблю трішки самореклами, бо це закон мого авторства, я про нього доповідав. Мета закону – дати партіям, що набрали 2%, бюджетне фінансування. Це – повітря, якого не вистачає політиці.

Можливо, політика – це зона ризику. Ну от, скажімо, коли ти ходиш в спортзал – там більше інфекцій чи якихось бактерій. Так само і в політиці – їх там більше, і зона ризику там сильніша. Ми можемо закликати, щоб люди не були байдужими, а починали діяти, долучались до ініціатив, брали участь в політиці і самі впливали на своє життя – це по-перше. По-друге – будьте суспільними контролерами: бачиш, що розбита дорога – напиши своєму депутату, прагни щось змінити хоча б навколо себе. Для цього не потрібно йти в політику. У нас в Києві є гаряча лінія 1551 (не знаю чи в Полтаві є), ти туди дзвониш і вимагаєш змінити хоча б щось. Третє – це брати участь у виборах і агітувати за того, кого ти вважаєш потрібним. І важливий момент: якщо ти робиш це не за гроші, а від щирого серця – це вже також певна політична позиція.

Тому чим більше буде нормальних людей, тим краще ми станемо жити. Німецький вислів, що я часто згадую на зустрічах: «в Україні кажуть: де два українці – там три гетьмани, а у Німечині говорять: де два німці, там три громадські організації». Вони об'єднуються, і навіть на якомусь маленькому, локальному рівні прагнуть змінити світ і життя навколо. Німці живуть заможно, ні, не через це, але це –одна з причин.

Тому, моя думка, що вміст нормального матеріалу повинен зростати від виборів до виборів. І я дуже хочу, щоб люди, котрі йдуть в політику, захищали саме середній клас за всіма політичними теоріями. Фукуяма казав, що середній клас – це є запобіжник, подушка безпеки від тоталітаризму. Україні треба культивувати середній клас і підтримувати всі його ініціативи.

Фото Олега Журавльова