У травні до Полтави приїздив культуролог, науковий співробітник Інституту східноєвропейських студій Карлового університету Радомир Мокрик, який написав книгу «Бунт проти імперії: українські шістдесятники».
В інтерв’ю ми поговорили з ним про боротьбу з росією, становище українських дисидентів та самопожертву Василя Стуса.
– Повномасштабна війна як ніколи привернула увагу українців до власної історії. Завдяки цьому зріс попит на історичну літературу, який успішно задовольняє зокрема й ваша книга.
Поміркуймо над історичним досвідом українців: невже ми приречені весь час боротися за право на існування й незалежність?
– Я боюся, що ми змушені боротися до того часу, поки в нас є такий сусід. Я не дуже люблю тезу про те, що історія України – це історія страждань чи поневолення.
Це радше історія боротьби, тому що росія в будь-яких форматах – російська імперія, радянський союз чи російська федерація – намагалася підкорити й знищити Україну як культурну спільноту. Це війна за ідентичність. Тому доки ця політична формація існує, ми дійсно приречені з нею боротися і я вірю, що ми приречені її перемогти цього разу.
– Так склалося, що після кожного послаблення режиму в минулому столітті відбувався підйом української культури: про це свідчить відродження 20-30 років, шістдесятники.
Як гадаєте, подібна реактивність властива тільки українцям чи й іншим народам?
– Ми довгий час неприродно перебували в чужому ворожому культурному просторі. Україна була і є буде частиною європейської культури та політичної традиції, це сягає глибини століть. Коли Україна потрапила під політичний вплив російської імперії й радянського союзу, українську культуру тримали в такому середовищі, куди вона не належала.
Прикметно, що коли у 20 столітті цензура слабшала, українські культурні й політичні діячі одразу діставали гасла, як теза «Геть від москви» Хвильового й орієнтація на психологічну Європу (хоч дослівно він її й не озвучував). Покоління Розстріляного Відродження одразу почало працювати за лекалами європейського авангарду.
Дуже схожа історія з шістдесятниками, які відразу занурюються в традиції європейського гуманізму. Це радше природне прагнення: щойно виникає можливість повернутися туди, куди ти насправді належиш, і подолати це вороже середовище.
– За століття колонізації українці не втратили здатності повставати проти ворожого середовища навіть попри те, що саме воно їх формувало. Виховані в російській/радянській імперії або ж у русифікованому середовищі часів незалежності люди зрештою стають на шлях боротьби.
Чому, на вашу думку, так стається у нас, але зрештою не відбувається в росіян?
– Це дуже добре видно на прикладі шістдесятництва й дисидентського руху. Якщо порівнювати те, як складалася культурна опозиція в Україні й росії, можна знайти спільні риси, але є разючі відмінності.
Ця відмінність полягає в національній проблемі.
Про шістдесятництво ми говоримо як про етичний рух, рух за свободу творчості. Це можна десь знайти й у російському аналозі. Але там не було національної проблематики. Українське шістдесятництво й дисидентський рух був заточений на національну проблему, на поборення мовної дискримінації тощо.
У росії цієї проблеми не було й немає у 19-20 століттях. Фактично радянський союз був російським радянським союзом. Відсутність цієї національної проблеми разюче відрізняє український дисидентський рух і російський.
– Є така думка, що радянська імперія також до певної міри обмежила та трансформувала саму російську культуру, підлаштувала під штучний конструкт.
– Вона є навіть у західних істориків, що радянська концепція, Homo sovieticus, соціалістичний реалізм деформував і російську культуру. Це якоюсь мірою правда.
Я не зовсім погоджуюся з тезою про те, що найбільше він впливав на російську культуру.
Мені здається, це трохи надміру драматизована ситуація для російської культури. Але річ у тім, що це є боротьба в суто культурних рамках: ми проти цензури, умовно кажучи. Але все одно ти не відчуваєш дискримінації й приниження національного, тому що російську культуру не намагалися звести до гопака, шароварів, горілки, вареників і шо-ге.
Не було мовної дискримінації. Це така річ побутова, повсякденна. Від того може ще більш принципова. Це те, з чим зокрема шістдесятники й дисиденти стикалися на щодень.
Йдеться не про теоретичні концепції, яким має бути мистецтво. Це просто те, що ти говориш українською мовою, і тебе в мовній бібліотеці починають питати, “почему ты не разговариваешь по-человечески”.
Це в російській культурі було відсутнє, бо російська мова була мовою, яка мала б поєднати радянську імперію. Тому погоджуюся з тим, що певний тиск був і на російську культуру, але він був трохи іншого характеру й мені здається, що це важкопорівнювані речі.
– Шістдесятники та інші дисиденти боролися за те, щоб українська культура мала життєвий простір для розвитку. Їхній спротив провокували досить буденні речі: зіткнення з несправедливістю, побутовими обмеженнями.
Чи могли б ви навести приклади, зокрема з вашої книги, коли тригери для спротиву з’являлися на побутовому рівні?
– Моя книга про перетворення. Про те, як молоді відносно лояльні люди за тих чи інших обставин, осмислюючи радянську дійсність, поступово доходили до того, що ця система є ворожою. Це не лінійний процес. Це історія про те, як ти поступово з тих чи інших ситуацій складаєш собі мозаїку й зрештою доходиш до опозиційності. Це походить від банальних конфліктів в університеті, дуже різних.
Наприклад, Іван Дзюба, будучи на другому курсі секретарем комсомолу в інституті тодішнього міста Сталіно, сьогоднішнього Донецьку, просто на зборах в університеті виступив, розкриваючи несправедливість, зокрема побутову: до гуртожитків не тих заселяють, зловживання, хабарництво.
Він дуже щиро про це говорив, але в результаті його ж піддали санкціям. Це зіткнення з тим, що молоді люди в якусь мить бачать, що система не працює, що заявлені лозунги не реалізовують.
Але є й інші крайнощі, є той самий Василь Стус, який у тому ж таки інституті (де вони з Дзюбою розминулися – один закінчив, інший вступив) уже в студентські роки привселюдно порушував питання про те, що в Донецьку немає українських шкіл. І його теж піддавали за це утискам. Таких ситуацій було дуже багато, вони поступово накопичувалися.
Мені дуже подобається історія Леоніда Плюща – одного з найвідоміших дисидентів, але який дуже довгий час був поза національним контекстом. Він мав уявлення про справедливість, людську гідність, але національне його не дуже торкало. Це російськомовна людина – Одеса, Київ.
Він якось не вникав у цю ситуацію. Він сам описує в спогадах, коли йому вперше до рук потрапила книга Івана Дзюби «Інтернаціоналізм чи русифікація», що не дуже в це повірив. Він прочитав і сказав: я цього не бачу, але спробую.
Цей російськомовний Леонід Плющ тоді під впливом книги Дзюби йде до бібліотеки, замовляє, як експеримент, книжку українською мовою і йому відповідають:
«По-человечески ты можешь говорить?».
Плющ каже: «Все, у цей момент я став націоналістом». Це звичайно гіпербола трохи, але ці речі дуже часто були тригерами, які виштовхували їх на інший рівень сприйняття.
– Вам випала нагода досліджувати шістдесятництво, комунікуючи з його діячами – Сверстюком, Дзюбою. Що вам вдалося відкрити про феномен шістдесятництва завдяки цьому спілкуванню, чого не можна було б дізнатися з інших джерел?
– Усе, мабуть. Я підходив до написання цієї книги й вивчення цієї тематики з дуже пласкими, спрощеними уявленнями про шістдесятництво. Це те, як досі багато людей сприймають шістдесятників.
Ми знаємо кілька віршів та фактів з біографії – і все. Це такі люди з фотографій, плакатів, підручників. Коли ти намагаєшся з ними сконтактувати, очікуєш, як від людини з підручника, якихось патетики, пафосу, а цього всього взагалі не було, ні з ким із них.
Я був дуже приємно вражений, а потім зрозумів, що це норма, що це просто деформація нашого сприйняття. Що це люди вкрай самоіронічні, дуже часто більш самокритичні, ніж дослідники, які про них розповідають.
Мені важливо було розкрити людський вимір історії їхнього спротиву, побачити ці всі коливання, сумніви, як вони доходили до дисидентства, опозиційності. Зрозуміти й показати те, що це історія про критичну рефлексію дійсності, критичний розум.
Це не те, що хтось із них народився дисидентом чи опозиціонером. Це історія про те, як молода людина (бо ми говоримо про період, коли їм було 20+) бунтує, як вона вміє працювати з інформацією, попри те, що вона перебуває в коконі пропаганди.
Завдяки своєму інтелекту вона проривається крізь цю стіну й розуміє, що так не буде, що з цим треба боротися. Це мені видалося дуже важливим. Це одна з головних речей, які я відкрив для себе.
– Імена деяких дисидентів у всіх на вустах: Лук’яненко, Чорновіл, Костенко. Їх знають та читають, але є ті, кого не пам’ятають. Кого з дисидентів Україна не знає/не пам’ятає, хоча мала б?
– Це болюче питання. Я не можу сказати, що Україна шанує дисидентів насправді. Мені взагалі здається, що одна з найбільших наших суспільних проблем полягає в тому, що у 1991 році ми не перейняли етику дисидентів.
Мова не тільки про те, як спрощено часто говорять: не обрали Чорновола, обрали Кравчука і все пішло не так.
Обрання Чорновола могло бути лише імпульсом для суспільних перетворень, але проблема значно глибша. Як на мене, вона полягає в тому, що ці люди не стали дороговказами, тими, хто найбільше резонує з суспільством.
Це те, що якоюсь мірою на якийсь нехай відтинок часу відбулося в Чехословаччині, у Чехії згодом. У нас цей процес не відбувся, у нас не сталося переосмислення історії й загальносуспільної етики.
Ми дійшли за великим рахунком до того, що зараз досі не проголосований, але він лежить уже в комітеті, законопроєкт Володимира В’ятровича про фінансову підтримку декількох десятків дисидентів, які ще досі з нами [його прийняли 29 травня – прим. авт.]. Йдеться не про якісь статки. Мова про те, що людина, яка відсиділа в таборах і на засланні 12 років, зараз отримує 3 тисячі гривень, а буде 8.
Це те, що було б заслуженим. Але навіть це рішення на законодавчому рівні буксує вже понад 30 років незалежності. Таких історій багато.
Одна з найбільш яскравих – кілька років тому дослідниця дисидентського руху Дарія Гірна вийшла на контакт з Миколою Матусевичем, який був одним із 10 співзасновників Української Гельсінської Групи – це така база українського правозахисту радянського: людина відсиділа, відбула в таборах і виявилось, що в нього на той час була пенсія 1,5-2 тисячі гривень.
Це якось через місцеву владу надбавки смішні вибивали, але справа хоча б набула якогось резонансу.
Проблема в тому, що Микола Матусевич – умовно з тих відоміших, з десятки Української Гельсінської Групи. А є люди, які боролися індивідуально, які були в опозиції, у менш відомих організаціях. Там взагалі все дуже сумно. Наскільки мені відомо, до кінця травня мали проголосувати за цей законопроєкт. Це буде хоча б початок правильного сприйняття феномену, але проблема в тому, що це надто пізно, тому що ці люди відходять.
– Ви говорите, що дисиденти не стали дороговказами для суспільства. Так склалося у нас, а що ви можете сказати про ситуацію в росії. Їхні дисиденти відомі за кордоном, але чи справили вони вплив на суспільство всередині країни хоча б як українські дисиденти?
– Вони відомі за кордоном, тому що росія дуже грамотно, треба віддати належне, стратегічно працювала над своїм образом на заході. Плоди цієї політики ми пожинаємо зараз з уявленнями про хороших рускіх тощо.
Той же Солженіцин 70-х років – людина, яка писала дуже непересічні твори, яка піддалася репресіям у радянському союзі, але став візитівкою російської культури на заході. Євтушенко, який привласників собі назву шістдесятників.
Він популярний на заході, і коли ти скажеш там «шістдесятник», зазвичай тобі скажуть «Євтушенко». Росія вміє грати в шизофренічну гру, коли в них всередині люди піддаються санкціям, репресіям тощо, але назовні їх використовують для створення іміджу великої російської культури.
Я мушу визнати, що це успішна стратегія, бо для багатьох західних інтелектуалів росія асоціюється саме з цим пластом культури, який не виконав своє «домашнє завдання». Зараз, скільки ми б не говорили про теоретичні конструкції, по факту ми маємо цілковито варварське суспільство, яке у своїй більшості підтримує геноцидні стратегії російського керівництва. Це означає, що в російській культурі щось дуже глибоко пішло не так і цих достойних голосів, як-от Сахарова, було недостатньо.
Говорити про якісь інші пласти російської культури не доводиться, тому що культура – це не про розвагу, а про виховання й світогляд. А цей світогляд ми щоденно відстежуємо в новинах, і це означає, що існує глибока проблема саме в російській культурі в широкому сенсі цього слова.
– Що Україна робить для того, щоб сформувати образ шістдесятників в українському ключі, зі своїм обличчям?
– Це досі тримається на індивідуальних ініціативах. Я раджу звернути увагу на проєкт Дарки Гірної «Обличчя незалежності» на ютубі – записані прекрасні відео з дисидентами, Христина Коціра писала про дисидентів спецпроєкт. Вахтанг Кіпіані, який багато років займається й нещодавно книга його інтерв’ю з дисидентами вийшла. Я написав роботу й намагаюся це якось популяризувати. Але цього мало.
Я в принципі вірю й хочу вірити в громадянське суспільство. Я вірю, що воно так працює, що в цій роботі є сенс, і ти можеш якось ці важливі теми, у які ти щиро віриш, що вони є важливими й ціннісними для суспільства, просувати. Але станом на зараз я можу констатувати, що мене не задовольняє поточний стан справ, тому я намагаюся просунути це ще далі в українське суспільство.
Це історія про етику, про цінності, відданість їм, готовність до боротьби за ці цінності. Це те, що може давати якісь правильні імпульси суспільству.
– Це для внутрішнього споживача. А за кордоном?
– За кордоном ситуація схожа. Наприклад, ці шістдесятники [книга Радомира Мокрика – прим. авт.] точно вийдуть чеською мовою. Вони переписані, може, трохи парадоксально, але чеською вийде більш детальна книжка. Вийде англійський варіант, але це речі одного порядку.
Єдине, можливо, у чому різниця – зараз є велетенський запит на українську культуру й історію. Український спротив відкрив велетенський простір зацікавленості. На заході в лютому 2022 року дуже багато людей просто присіли й подумали, що ж це за українці такі, які цілій москві скручують в’язи.
Ця історія спротиву породила бажання зрозуміти Україну. Можливостей стає страшенно багато: це про видавництво, журналістів, кіноісторії. Єдине, на чому я наголошую: ми повинні розуміти ціну цього інтересу. Тому що це не шанс, це обов’язок. Ходити тішитись, що щось опублікували, з чимось звернулись. Але до нас звертаються просто, тому що під Бахмутом ріками ллється кров.
Ми маємо розуміти міру своєї відповідальності за це, і що кожен шанс дається страшною ціною. Зараз треба працювати над цим, як ніколи.
Як би це не звучало цинічно, більш вдалого моменту для цього не буде. Такого інтересу на заході, як зараз, до України не буде – він уже потихеньку спадає, а буде ще більше. Тому поки він є, поки він виборюється фактично на фронті, ми зобов’язані ним користатися усіма можливими способами.
– Чому саме Василь Стус став своєрідною рок-зіркою серед дисидентів?
– Стус – геніальний поет і фантастичний громадянин. Під час однієї з розмов з Іваном Дзюбою, коли ми писали книжку, і це вже було поза диктофоном – було якесь чаювання після інтерв’ю. Ми зачепилися за тему Стуса і його другого ув’язнення, як це все відбувалося.
Пан Іван сказав таку фразу, яка мені видається дуже характерною. Він сказав дуже просто, що не кожен міг бути Стусом. Це до того, що навіть у середовищі дисидентів, не говорячи про широке суспільство, навіть у середовищі цих талановитих, відважних і безкомпромісних Василь Стус став еталоном цієї абсолютної незламності.
Історія Стуса – це історія про самопожертву. Якщо ми подивимося його тексти з 70-х років, то видно, на мою думку, що він розуміє, що відбувається, до чого йде, і він це приймає. Він не сходить з цього шляху.
Друге ув’язнення Стуса – це та сама легендарна справа з Медведчуком. Серед людей з середовища Стуса, з якими я спілкувався, більшість розуміла, що він не витримає другого ув’язнення.
Він міг відмовитися від всієї цієї затії, але не зробив цього. Це викликає ось ця так несамовита затятість, переконаність у своїй ідеї, яка насправді не принесе тобі реального результату. Ба більше, навіть тогочасне суспільство не оцінить того всього. І ти все одно це робиш, ідеш на колосальну жертву просто тому, що ти впевнений, що це правильно.
Цей ідеалізм неймовірний. Дійсно, не кожен міг бути Стусом. Я поділяю це захоплення його громадянською відвагою, бо це дуже непересічна історія не тільки в українському контексті, а в принципі – у модерній історії.
– До чого нас вів і веде спротив загарбницьким політичним режимам? Яка кінцева мета маніфестації ідентичності українців у різні роки?
– Перефразовуючи українського класика, який декілька років тому намагався сформулювати українську національну ідею, відчепіться від нас.
Ми спокійний миролюбний народ. Просто так склалися історія й географія, що наші останні декілька століть проходять в боротьбі. Я не думаю, що в нас є якість більші бажання, ніж найпростіші: жити вільно, самодостатньо, припинити бути постійно сприйнятими крізь призму російського погляду, цих колоніальних викрутасів.
Я думаю, що наша кінцева мета, попри всю жорстокість теперішньої боротьби, дуже проста: це свобода, демократія, правова держава, самобутність.
Дайте нам нарешті спокій. Якщо для цього треба перемолоти й перебороти цього божевільного сусіда, значить це просто треба зробити, тому що у нас немає іншого виходу.
Обкладинка Юлії Сухопарової з використанням вітража Алли Горської