«Якби Україна впала, чоловіки з Полтави уже штурмували б Вільнюс під триколором». Інтерв’ю Валерія Пекаря про сьогодення війни

Чим живе українське суспільство на дев’ятому році війни, з яких майже два вона є повномасштабною?

Сили оборони відчайдушно б’ються за Авдіївку й тримають лінію фронту. Волонтери збирають на FPV-дрони й намагаються «розбудити» усіх, хто «втомився». Влада шукає, де взяти зброю. Українське суспільство, яке сподівалося на спринт, біжить марафон, але досі цього не осягнуло.

У жовтні до Полтави приїздив Валерій Пекар – український громадський діяч та публіцист, автор монографії 
«Різнобарвний менеджмент» та викладач Львівської бізнес-школи УКУ.

Метою його поїздки була презентація маніфесту сталого миру «Світ після нашої перемоги». Як це – говорити про світовий порядок, коли російсько-українська війна і вторгнення до Ізраїлю перебувають у розпалі? Про це та сучасний контекст життя в Україні, ЗМІСТу вдалося поговорити з Валерієм Пекарем.

Валерій Пекар: Третя світова фактично уже триває, бо необов’язково це має бути зіткненням великих ядерних держав, схожим на Другу світову війну. Не мусить бути схожою і на Першу світову війну, хоча певні бої російсько-української війни схожі на неї. Третьою світовою можна вважати Холодну війну до розпаду Радянського Союзу, тож варто вважати нинішню четвертою.

Відповідь на ваше головне питання звучить так: поки немає картини, який вигляд світ матиме після війни, жодна з них не завершиться. Війна завершиться, коли сторона, яка перемагає, а в цій глобальній війні поки перемагає демократичний світ, не зрозуміє, яким буде світ після війни, бої не завершаться.

Не може завершитися російсько-українська війна, поки її ключові союзники не побачать світ після війни. Вона продовжуватиметься і військові, дипломатичні та економічні рішення сьогодення щодо України впливають з того, яку картинку світу вони мають. Але не мають вони жодної і це впливає на те, як нам дають зброю, гроші і як кудись приймають.

Ми побачили цю велику лакуну наприкінці минулого року і маніфест сталого миру – це запрошення до діалогу. Це спроба українського громадянського суспільства запропонувати свою версію світу після війни, щоб її завершення стало можливим.

Війна триватиме, поки не стане зрозуміло чим вона мусить завершитися. Кілька місяців тому більшість українців та українок вірили, що вихід ЗСУ на кордони 1991 року означає завершення війни. Це не так, бо обстріли та бойові зіткнення продовжаться, ракети продовжаться, блокування Чорного моря теж. Відновлення територіальної цілісності України – це не завершення, а продовження війни. Ми намагаємося показати світові, які є сценарії, проблеми й варіанти розв’язання цих сценаріїв, щоб війна мала завершення.

Ізраїль багато разів після удару терористів завдав такого ж великого удару у відповідь, але ніколи не міг їх остаточно знищити, бо при перших успіхах Армії оборони Ізраїлю «світова громадськість», часто на московські гроші, починала волати, що страждає бідний невинний народ. Ізраїль одразу саджали за стіл переговорів, примушуючи згорнути операції. Так само, коли ЗСУ досягатимуть великих перемог, нас примушуватимуть сісти за стіл перемовин, бо страждає невинний народ. Це робитимуть ті самі люди на ті самі, російські гроші.

Наш маніфест є внеском, щоб почати діалог про те, який вигляд має світ після війни.

Валерій Пекар: Тут існує кілька міфів, поширених в  українському суспільстві:

Україна буде в безпеці, коли їй не загрожуватиме Росія, а вона загрожує Україні стільки, скільки є імперією. Поки Росія є імперією, Україна у постійній небезпеці, а будь-який мир буде тимчасовим перемир’ям.

Згадаймо Першу і Другу російсько-чеченські війни. Республіка Ічкерія перемогла  у першій російсько-чеченській війні, а Хасав'юртівські угоди стали капітуляцією Росії.

Імперія повертається, вивчивши минулі помилки й не повторює їх, тому у другій війні Росія знищила чеченську Республіку Ічкерія.

Якщо ми залишимо Росію імперією, якщо вона лишиться такою, як зараз і замість Путіна оберуть когось більш ліберального, то Росії потрібно 5-7 років для повного відновлення військової спроможності, а все інше залишається. Я кажу про армію, ФСБ, отруйне телебачення та отруєні ідеями реваншу, фашизму, ресентименту маси. Перемога України – це коли Росія більше ніколи не загрожуватиме Україні. Це означає глибокі зміни всередині самої Росії. Очевидно, це можуть зробити лише сили зсередини.

Валерій Пекар: Ні, бо у більшості вони представляють імперське крило і хочуть, щоб Путін кудись подівся і замість нього в’їхати на білому коні у Кремль. Я тут згадав би цікаве визначення, яке запропонував великий класик стратегії 20 сторіччя, сер Безіл Генрі Ліддел Гарт. Він сказав:

Якщо ми матимемо перемир’я з Росією, то цей мир не кращий за попередній, бо Росія продовжує загрожувати, як було до того. Мир, що кращий за попередній, – це коли Росія більше не загрожує Україні, а це лише тоді, коли Росія припинить бути імперією.

Це стане можливим, коли там почнуться незворотні політичні процеси і це не заміна Путіна на Навального. Це означає принципову зміну природи російської держави. Ідеальний варіант – це її деколонізація та деімперіалізація, коли поневолені Москвою народи отримають свободу і виникне низка незалежних держав, які унеможливлять появу сили, що здатна на таку агресію.

Проміжний варіант – це рефедералізація ладу Росії у відповідність до конституційних норм її самої. Вона є федерацією лише на папері, бо насправді ж є імперією. Лише місцеві етнічні групи, регіональні та національно-визвольні рухи, місцеві еліти можуть робити це.

Успіхи ЗСУ на полі бою послаблюють путінський режим і створюють умови для цього. Але велика робота має бути створена для цього всередині самої Росії.

Щодо хороших росіян існують кілька міфів. Українців та захід годують міфами, що поневолені народи давно зникли, русифіковані, забули свою мову та культуру, втратили історичну пам’ять, а російський народ є монолітним. Мовляв, всі забули агресію та прагнення до незалежності.

Усе це говорили про українців у 1989 році. Точніше, говорила Москва заходу і ми в це вірили, коли озиралися довкола у русифікованому середовищі. Насправді народи є і  зберегли віру, національну пам’ять і прагнення до свободи. Те, що їх мобілізовують і женуть на війни, то так само мобілізовували українців і гнали на імперські війни в Афганістан, Угорщину та Чехію.

Якби Україна впала, то чоловіки з Полтави штурмували б Вільнюс під триколором, бо така політика імперії: мобілізовувати людей на окупованих територіях.

Валерій Пекар: Їхня політика полягає у тому, щоб окупувати територію і з неї гнати людей окуповувати інші. Але, наприклад, причетних до ЗМІСТу навряд би мобілізували. Радше, ви були б уже в чорних пакетах, тому що перша задача російської окупаційної адміністрації – винищити усіх місцевих активістів, журналістів, священників, місцевих лідерів та підприємців. Списки уже укладені й вони почасти потрапили до рук українських військових.

Валерій Пекар: Це наслідок пропаганди й постмодернізму. Це наслідок погляду на світ постмодерного та постгероїчного, де війна має вигляд зіткнення двох сил зла. Для постмодерністів, це ніби дві сили зла воюють, а добро страждає по обидві лінії фронту. Якщо так, то що треба зробити? Припинити зіткнення зла, щоб добро перестало страждати. Для цього треба припинити постачання зброї та війна закінчиться. Зло і зло не зможуть воювати, так вони бачать війну.

Такий погляд, що два народи страждають. Постмодернізм стверджує, що у  кожної людини є своя правда і це дозволяє почути пригноблених. Велика перемога постмодернізму була в тому, що почули голос груп, які його раніше не мали, але існування поняття «у кожного своя правда» означає, що немає жодної правди. Якщо немає правди, то не все так однозначно і треба вислухати обидві сторони.

Оцінка російського народу, як постраждалого від авторитаризму і прагнення порівняти зі стражданням українського народу від агресивної злочинної війни – це і є наслідок західного постмодерністського погляду на світ.

Валерій Пекар: Війна – це марафон, навіть, якщо вона коротка. До марафону ми ніколи не були готові, бо ми не марафонці.

Волонтерство – це екстремальний інструмент і через півтора року війни хочеться, щоб бійці отримували усе від офіційних каналів, а волонтерство може закривати те, що не встигає держава.

Уже є емоційне і фінансове виснаження. Третій фактор – це вигорання. Наступний – очікування, що держава має взяти все свої руки, але вона повільно модернізується і це розчаровує.

Я скажу неприємну річ і мене закидають помідорами, але завищене очікування від літнього контрнаступу теж мало вплив. Люди вірять, що ЗСУ не зробили тієї роботи, яку нібито мали. Завищені очікування – це страшна річ, бо після них ми падаємо і провалюємося.

Що робити? Якщо ти не здатен пробігти марафон, виходом є естафета. Одні вигорають, а інші приходять. Це стосується мобілізації, волонтерства і збору коштів Не можна нескінченно вимагати від тих самих людей геройства, щедрості та надзвичайних зусиль. Люди мають мінятися.

Є інший вихід – велосипед. Це принципова інституалізація і технологізація усієї роботи. На жаль, цього не відбувається. Ми просто бігли 100-метрівку, 20 разів її пробігли, виснажилися і не перемкнулися на режим марафону. Це призведе до того, що хтось впаде.

Або інституціональний підхід, що зробили волонтерські фонди й встояли, бо  втомлюються ті, які збирають на монобанку, як і рік тому. Втомлюються ті, хто продовжує бігти стометрівку як стометрівку.

Валерій Пекар: Багато людей уникає служби у війську, бо це квиток в один кінець. Вони не знають коли повернуться додому. Чітка і прозора, пояснена народу, політика мобілізації і демобілізації, зняла б цю проблему. Одні не можуть демобілізуватися, бо інші не хочуть мобілізуватися, бо розуміють, що вони невідомо коли повернуться.

Валерій Пекар: У будь-якій армії, яка воює, має бути механізм: як люди до неї йдуть, як звільняються зі служби, як переходять. Нічого цього немає. Люди, які воюють, їм цього не казали, але вони здогадуються, що це до перемоги. Повернуться через рік, 5 чи 15 років? Ніхто не знає.

Люди, які готові піти на службу на 3 роки, а не на 10, боятися йти, бо не розуміють, коли повернуться. Тут треба почати чесну розмову з суспільством: у нас така політика і такі правила, А ще треба слідкувати, щоб правила виконували. Але завищені очікування, коли сказали, що ми всі переможемо, не дозволяють сказати, що це довга гра.

Валерій Пекар: Суспільство хоче вірити хорошим новинам. Воно нарешті відчуло довіру до влади, що причетна до національної безпеки і оборони. Виросла довіра до Президента, ЗСУ, СБУ та інших сил оборони. Не можна не вірити їм і перемогти у війні, тому суспільство повірило хорошим новинам і тим, хто виборює перемогу.

Валерій Пекар: Класична українська біда полягає в тому, що коли є сильний ворог, то ми гуртуємося, а потім знову починаємо сваритися. Чвари й стали причиною, чому українці не втримали незалежність 100 років тому. Я сказав би, що інституції не будуються, бо ніхто не збирався їх будувати.

Україну очолюють люди, які вірять в особисте лідерство, сильні персоналії і не вірять в інституції. Проросійськість нового президента, якої боялися, насправді є міфом, а не бажання будувати інституції – найбільшою проблемою його каденції.

Призначення відбуваються за персональним принципом, як і звільнення. Звільнення Уряду Гончарука так і минуло: їм подякували, але не сказали чому звільняють. Це вплинуло на ефективність роботи нового уряду, бо незрозуміло чому в Україні звільняють уряди. Вони мають розуміти, що карається, а що винагороджується.

У нас руйнуються старі інститути, зокрема децентралізація, що є найбільш успішною реформою в Україні та продовжується ручне керування судами. Зручно, коли можна зателефонувати до судді і сказати, яке рішення він має ухвалити. Ось лише розбудова інституцій у нас зараз перебуває у жалюгідному стані й триває знищення інституцій.

Що з цим робити? В умовах воєнного стану тиск мало може допомогти, але є партнери, які вимагають їх будувати. Вони розуміють, що країна з інституціями, які перебувають у жалюгідному стані не зможе ані перемогти у війні, ані відновитися. Це стає постійною проблемою. Ми розуміємо, що ця каденція політиків закінчиться і нам треба використати наступну каденцію для розбудови інституцій, щоб Україні стала потужною державою.

Інакше, нова війна просто нас змете.

Валерій Пекар: У нас звикли все пояснювати корупцією, це абсолютно неправильне пояснення. У нас багато випадків, коли корупція ні до чого. Це зручно, коли всі думають лише про корупцію.

Перша категорія людей, яка від цього щаслива, – це російські шпигуни, бо їх ніхто не ловитиме, ніби шпигунів немає і для них прекрасно, коли суспільство думає, що їх не існує, а все лише корупція-корупція-корупція. Вони могли лише мріяти про таку безкоштовну допомогу з боку українських антикорупціонерів.

Друга категорія – це неспроможні державні службовці. Їхня неспроможність тепер пояснюється корупцією. Якщо ти довів, що не брав грошей, то претензій немає. А те, що ти не здатен виконувати обов’язки й марно тут сидиш. Далі це добре для політиків, які займаються персональними призначеннями замість реального залучення на службу професіоналів.

Оце пояснення, що всюди є лише корупція, дуже шкодить Україні, бо воно нівелює неспроможність, політичну заангажованість і діяльність російських спецслужб. Такі розмови дуже шкідливі.

Раніше OSINT-спільнота Molfar дослідила контент популярних серед українців музичних платформ. Російська музика з'являється у чартах Spotify, Apple Music, Shazam тощо.

Валерій Пекар: Ми маємо невелику кількість остаточних прихильників «русского мира», яких ми не зможемо витравити звідси. Їх не переробиш і не треба думати, що це бабусі і дідусі, яким по 200 років, бо є молодь, яка від них отримувала уявлення про хороший Радянський Союз.

Також у нас є люди, які вважають, що вони поза політикою, а війна це політика, якою вони не хочуть займатися. Вони намагаються абстрагуватися від війни усіма способами і лишається когорта людей для яких вищість російської культури – це не міф, а їхні реалії життя.

Наша мета – остаточно перемогти Росію. Коли імперія зникне, їхні митці автоматично зникнуть. Замість них з’являться башкирські й татарські, але це не так погано, бо в їхніх чартах з’являться українські.

Валерій Пекар: Ми станемо друзями після війни. Тут треба навести різкість, бо у будь-яких військових злочинах винні військові злочинці. Це персональний злочин і така ж відповідальність людини, яка це робила, віддавала наказ і була пособником. Є розуміння у тих народів, що за злочини мають відповідати ті, хто їх вчиняв.

Ніхто не покриватиме умовного бурята. Його судитимуть не за те, що він бурят, а за вчинені злочини. Друга річ  – це колективна відповідальність за агресію. Увесь російський народ, усі народи Росії несуть відповідальність за агресію, яку мають спокутувати. Та це не є кримінальним злочином.

Яким може бути спокутування? Передусім у відшкодуванні збитків Україні за завдану агресію. Очевидно, що не можна виміряти життя, але матеріальні збитки відшкодують. Зараз головне перемогти й допомогти імперії розвалитися.

Обкладинка Юлії Сухопарової

Проєкт реалізується за фінансової підтримки Міністерства закордонних справ Чеської Республіки в рамках Transition Promotion Program. Погляди, викладені у цьому матеріалі, належать авторам і не відображають офіційну позицію МЗС Чеської Республіки